Entrevista de José Ignacio Torreblanca a Juan Claudio de Ramón sobre su último libro .
Una democracia necesita un espacio público de calidad, un debate cívico vibrante e intelectuales comprometidos con los valores y principios democráticos. Todo ello es poco frecuente hoy en día. Por eso hay que agradecer a Juan Claudio de Ramón su empeño en, como quien muerde las monedas, morder las palabras para separar las falsas de las verdaderas. Diplomático de profesión, pero filósofo y ensayista de vocación, nos ofrece en Diccionario de lugares comunes sobre Cataluña (Deusto) las herramientas con las que navegar en la confusión del ‘procés’ y desmontar sus tópicos y clichés. Su libro no es para ni contra los independentistas sino, como él dice, un espejo en el que los no independentistas debemos mirarnos si queremos derrotar al independentismo.
¿Por qué este libro? Porque me sentía insatisfecho con el aparato discursivo que usamos para hablar de la crisis catalana. Es un conjunto de frases hechas que buscan convencernos de que la gente se hace independentista por causas externas y no por la propia dinámica interna catalana. Le dan la razón al independentismo y lo disculpan. Es un error: para ganar una discusión hay que atreverse a decir a la otra parte que se está equivocando.
¿Cuál es el tópico que te desespera más? El que sostiene que no se puede judicializar la política, ese es el más destructivo: socava los fundamentos de la democracia liberal. La política no puede estar fuera del examen de la justicia. La judicialización del conflicto catalán no es resultado de una estrategia política sino la consecuencia de la vulneración de las leyes.
¿Cuál es el que más te ha costado desmontar? El relacionado con el catalanismo. Para mucha gente, el procés es una herejía del catalanismo. Aunque muchos catalanistas se han opuesto al procés, yo pienso que es su evolución natural. Maragall dijo: «media España no nos quiere y media no nos comprende». Ninguna de las dos cosas es cierta: ni España es el ogro que dibuja el independentismo ni la madrastra que pinta el catalanismo. El catalanismo es la problematización de la identidad española de los catalanes independientemente de si hay un problema o no. En el pasado fue una militancia necesaria, pero hoy, cuando objetivamente no hay ningún problema en conjugar españolidad y catalanidad, termina siendo un obstáculo para desarrollar una identidad federal dual y equilibrada. El catalanismo quizá no sea un nacionalismo, pero es una hipocondría que hace que la pertenencia a España se viva como una dolencia que hoy es imaginaria.
¿El catalanismo exige una Cataluña como problema orteguiano? Exacto, es un noventayochismo catalán que impide dar el problema por acabado. Es un bucle melancólico, como diría Jon Juaristi, una frustración colectiva autoinducida en la que se introduce a toda la sociedad catalana.
¿Por qué sostienes que el derecho a decidir es antidemocrático? Porque defino la democracia como la extensión universal de la ciudadanía. Es democrático aquello que equipara derechos ciudadanos y amplía la base social que los disfruta. Si lo que propones es recortar el cuerpo ciudadano y que parte de los ciudadanos pasen a ser extranjeros, entonces estás yendo contra la democracia.
¿El independentismo es una idea legítima siempre que se defienda desde cauces democráticos? Esa es una concesión dialéctica que no habría que hacer. El nacionalismo es una ideología basada en la producción de mentiras y el antagonismo étnico y yo no quiero llamar a eso un proyecto legítimo, aunque sea legal. Al decir que es legítimo reducimos todo el reproche a una cuestión de formas, como si no hubiera detrás un programa político que es de fondo indeseable.
¿En Cataluña hubo un golpe o solo fue un farol? Yo creo que hubo un golpe. Se atentó contra la Constitución y todos los ordenamientos penales tienen tipos contra este tipo de delitos. Es una desgracia para los independentistas que hicieran demasiado poco para triunfar pero suficiente para entrar en tipos penales establecidos. Aunque es cierto que en el código penal no hay un delito de golpe de estado los jueces verán si sus comportamientos encajan en algunos de los tipos que existen.
Dices que eres federalista, pero estás contra la plurinacionalidad y la idea de nación naciones. No conozco ninguna federación exitosa en el mundo que se declare multinacional. Ese principio introduce un factor de discordia. Las naciones, sobre todo en su fase de formación, son excluyentes. Una de las ventajas de la nación española es que su fase agresiva terminó en el 78. Como dice Arcadi Espada, sus mentiras fueron contadas hace ya mucho tiempo. Pero las otras naciones que hay en España están todavía en su fase excluyente. Temo que instaurar la plurinacionalidad en España dé carta de naturaleza a un plurinacionalismo que, como dice Josu de Miguel, desemboque en que se pueda ser español de muchas maneras pero vasco, catalán o gallego solo de una: nacionalista.
¿Qué problema tenemos en España con las lenguas? La nación liberal española ha acogido y aceptado su diversidad lingüística. No puede decirse lo mismo de las otras. En el mismo año que los libros de texto en Baleares dicen que la única lengua legítima es el catalán, el Premio Nacional de Ensayo ha ido para una obra en gallego y el Premio Nacional de Poesía ha ido a una poeta mallorquina en catalán. Ahí se ve cómo cada una de esas naciones está en un estadio distinto: una se ha hecho inclusiva, la otra excluyente.
¿Y por qué dices entonces que Babel puede derrotar a Leviatán? Porque en los últimos 200 años las lenguas han sido vector de formación de identidad. Los Estados-nación modernos son, en gran parte, estados-lengua. Las élites españoles no terminan de entender que España tiene una lengua común pero no una lengua nacional que cumpla el papel que el portugués o el italiano cumplen en sus países. Al no tener una lengua nacional aglutinante, el Estado tiene que absorber el potencial de pertenencia de las otras lenguas.
¿Es eso un reproche al Estado? ¿Tiene que hacer más? Sí, porque protege y ampara su diversidad lingüística pero no la gestiona, deja que la gestionen los nacionalismos subestatales, con resultados esperables. No hay que permitir que las lenguas, que son riqueza y cultura, se conviertan en motor de proyectos segregadores. Eso solo se puede hacer si el Estado regula los derechos de los hablantes y se convierte en garante de las lenguas minoritarias. Muchos vascos y catalanes dejarán de sentir que necesitan un estado para proteger sus lenguas si ven que el estado español lo hace. Y no basta con hacerlo, se te tiene que ver haciéndolo. Un gesto eficaz es un gesto exhibido.
«Algo habrá que hacer con los dos millones de catalanes que han optado por la independencia». ¿Esa frase es un lugar común o una pregunta legítima que hay que responder? Es una frase que revela una preocupación comprensible que yo también tengo. Ahora bien, vivir en democracia es entrenarse en el ejercicio de la frustración. Parte de la solución del problema catalán es reformista: hay que hacer reformas para todo el país. Pero otra parte es puramente psicológica: consiste en aceptar que el deseo de tener un estado monolingüe catalán no se va a ver cumplido. Buena parte de esos dos millones tendrán que asumir las limitaciones congénitas a la convivencia democrática, que consiste en aceptar que no se consigue todo lo que se quiere.
¿Qué problema tienes con Ortega? Ortega nos metió en el callejón sin salida de la conllevanza al afirmar que el problema entre España y Cataluña no tiene solución porque son dos entidades metafísicas condenadas a orbitar una alrededor de la otra sin jamás integrarse. Y no es cierto.
¿Y con Cambó? Es la otra parte del paradigma. Como el problema no tiene solución hay que subarrendar la gobernación de Cataluña a un nacionalista moderado que nos prometa que no va a romper. Los sucesos del año pasado ponen de manifiesto lo ilusorio que es pensar que esa transacción estable entre elites en Madrid y Barcelona pueda mantenerse indefinidamente.
¿Qué pondrías en lugar del paradigma Ortega-Cambó? En lugar de una transacción, una transformación. Conseguir que el relato de una España inclusiva sea mucho más seductor para los ciudadanos independentistas que el de la segregación. En lugar de descentralizar competencias hay que desconcentrar instituciones (llevando el Senado a Barcelona y otras sedes a otras ciudades) generando una nación sin centro que desactive recelos. En lugar de blindar políticas lingüísticas autonómicas, intransigentes y antipluralistas, hacer gestión federal de lenguas a través de una ley de lenguas oficiales. Y cambiando la retórica: nuestro discurso debe de forma constante descalificar los discursos empobrecedores de la persona.
¿Se derrotó definitivamente al independentismo el año pasado o está solo temporalmente desactivado y puede volver a resurgir? Participo del consenso dominante que dice que el independentismo, en su versión insurreccional, está derrotado. Pero si seguimos usando todas las frases que en mi libro señalo vamos a conseguir que haya cada vez más independentistas. Porque si les decimos que en el fondo tienen razón no tendrán motivo alguno para cambiar de opinión.
¿Te preocupa más la debilidad del constitucionalismo que la fortaleza del independentismo? Siempre he pensado que el problema somos nosotros más que ellos, que no creemos en nuestro proyecto tanto como ellos creen en el suyo.
Diagnosticas a los españoles baja autoestima nacional. Pero, ¿la afirmación de la nación «sin complejos» no es una prueba de complejo de inferioridad? Hay una serie de expresiones asociadas a la españolidad, como esa, que no comparto: tener complejos no está mal. Otra es «estar orgulloso de ser español», una expresión que me chirría y que no uso nunca. No puedo estar orgulloso de algo que no es mérito mío, pero sí sentirme afortunado si comparo mi Estado con otros y veo que el mío es democrático y garantista y que haber nacido en España ha puesto a mi disposición una tradición cultural vastísima de la que me beneficio todos los días. Ser español no es un orgullo, es una suerte, no algo vergonzante, como la izquierda lo siente con frecuencia.
¿Qué le pasa a la izquierda con el nacionalismo? La nación española, como comunidad solidaria de ciudadanos iguales, es una creación de la izquierda liberal, en concreto de los progresistas españoles del XIX, vascos, catalanes y gallegos incluidos. Azaña es el último gran representante de esa tradición. Tras la guerra civil, la nación ya no es liberal sino nacionalcatólica. La Constitución retoma el espíritu del nacionalismo liberal pero la práctica política no. Eso lleva a un eclipse de la nación liberal española, que queda sepultada por el recuerdo de la dictadura y por el prestigio de los nacionalismos periféricos. Hasta 2017, cuando el paroxismo del procés favorece que vuelva a concurrir una nación liberal que se siente legitimada para defender su legado y oponerse a la desmembración del territorio.
Pero lo que parece que ha despertado no es el nacionalismo liberal, sino el ‘iliberal’ de Vox. Cierto. Es otro subproducto del procés: el nacionalismo identitario y defensivo, esencialista. Por fortuna, no lo tiene fácil, porque la nación española tal, tal como se configura en el 78, sólo puede ser cívica y pluralista. Ha superado su ciclo étnico y de exclusión. La prueba es que muchos de los planteamientos de Vox son inconstitucionales.
¿Qué papel tiene la izquierda en la lucha contra el independentismo? Fundamental. La izquierda tiene el poder prescriptor, educa sentimentalmente a la gente. Si en España hay consenso en que en septiembre del año pasado ocurrió algo muy grave es porque lo denunció alguien como Coscubiela. Es importante que la izquierda sancione negativamente el nacionalismo porque la gente joven escucha principalmente a la izquierda. Su tarea es doble: desacreditar los procesos secesionistas y volver a creer en España como un vector de progreso. La gente debe saber que España es algo valioso que es estúpido echar por la borda. El desafío de la izquierda es convencer a la juventud española de que España merece la pena incluso cuando la gobierna el PP.
buen articulo y buen analisis, necesitamos por fin una izquierda espanola que quiera su pais , claro sin ser ciego para sus defectos pero una izquierda que no quiere su pais no sera capaz ni tiene derecho a liderarlo
Buen artículo y buen acierto por parte de ACP al darnóslo a conocer a través de su página web.